Impfkritik (aus wikipedia:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Impfung)

Nachfolgend finden Sie einen interessanten Artikel zum Thema Impfritik auf der Diskussionsseite des Artikels Impfen auf Wikipedia:

Die Impfkritik ist so alt, wie das Impfen selbst und berührt verschiedene Aspekte des Impfens. Einige der häufigsten und wichtigsten Kritikpunkte sollen nachfolgend aufgeführt werden.

1. Kritikpunkt: Nachlässigkeit beim Umgang mit Impfkomplikationen und -schäden

Bereits vor der vom englischen Landarzt Jenner ab 1796 eingeführten Kuhpockenimpfung war die sog. "Inokulation" von Menschenpocken bekannt. Dass diese oft mit regelrechten Pockenepidemien einhergingen, ist auch unter Schulmedizinern unstrittig, wenngleich es unterschiedliche Ansichten über die Ursachen gibt.

Doch auch die Jenner'sche Methode, die erstmals aus Kuhpocken gewonnenen Impfstoff verwendete, war sehr kontrovers. Dr. med. H. F. German, Professor an der Universität Leipzig, wurde zum Impfgegner, nachdem er bei der Untersuchung zahlreicher Syphilisfälle häufig auf vorausgegangene Pockenimpfungen stieß. Er zitiert 1875 u.a. Statistiken, wonach in Preußen nach Einführung der Kuhpockenimpfung die Kindersterblichkeit deutlich zugenommen habe. Darüber hinaus wurden von verschiedenen Kritikern zahlreiche andere Erkrankungen als Folge der Impfungen angesehen.

Heutzutage werden Impfstoffe von den deutschen Gesundheitsbehörden wie dem Robert-Koch-Institut (RKI), dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI) und der am RKI angesiedelten Ständigen Impfkommission (STIKO) als sehr sicher angesehen. Diese Zuversicht fußt zum einen auf den Zulassungsstudien, in denen neben der Wirksamkeit auch die Sicherheit eines Impfstoffes auf dem Prüfstand steht, und zum anderen auf dem Meldesystem für "über das Übliche hinausgehende" Impfkomplikationen. Die während den Zulassungsstudien festgestellten negativen Wirkungen fließen in die Fachinformationen und Beipackzettel des frisch zugelassenen Impfstoffes ein, während das Meldesystem eine Nachkorrektur und - falls nötig - schnelle Reaktion im praktischen Feldeinsatz ermöglicht.

1a Problematik der Zulassungsstudien Die Problematik bei den Zulassungsstudien besteht nun darin, dass sie aufgrund ihrer beschränkten Größe nur einen Bruchteil der schweren Nebenwirkungen erfassen können: Je nach Quelle fallen schwere Nebenwirkungen, die seltener als 1:500 oder 1:3000 auftreten, unter den Tisch. Dazu kommt die Möglichkeit der Hersteller, die Ergebnisse der Zulassungsstudien in ihrem Sinne - z.B. durch die Auswahl der Testpersonen oder einem sog. "passiven Design" (während der Studie ausgeschiedene Testpersonen werden nicht nachverfolgt) - zu beeinflussen. Einzelheiten der Zulassungsstudien werden von der zuständigen Bundesgesundheitsbehörde PEI als zu schützendes Betriebsgeheimnis eingeordnet. Selbst Ärzte, die detailliertere Nachfragen an das PEI richten, erhalten keine Antworten.

das stimmt. daher werden mehrere untersuchungen aus verschiedenen ländern zusammengeschmissen um die seltenen komplikationen zu finden. heute arbeiten die gesundheitsbehörden in allen ländern über die who zusammen, eine komplikation in england kann rasch eine änderung von weltweiten leitlinien zur folge haben. schlecht gemachte studien gibt es. daher wird heute sehr viel multizentrisch an verschiendenen orten gleizeitig etwas erprobt. risiken werden aber immer beleiben. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann gehe ich davon aus, daß meine Ausführungen korrekt sind.--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Das EMEA und Co. nicht viele Detail-Daten rausrücken ist wahr - allerdings werden viele Studien auch in Journals veröffentlicht. Ob die Größe der Zulassungsstudien zu beschränkt für Aussagen ist, lässt sich streiten - beispielsweise die letzten Zulassungen: Rotavirus mit >70.000 Säuglingen getestet, HPV mit ca. 12.000 Frauen etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es nicht ums Widerlegen, sondern allein um die Darlegung des impfkritischen Standpunktes. Dennoch hier ein paar Quellen im Originaltext:
Im Rahmen der klinischen Prüfung neuer Arzneimittel werden in der Regel nur die häufigeren und meist leichteren Nebenwirkungen entdeckt. Selbst durch sehr große klinische Prüfungen, die vereinzelt bis zu 20.000 Patienten umfassen, werden keine Nebenwirkungen erfasst, die seltener als 1:3.000 auftreten." Quelle: Pharma Daten `99, Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie e.V.
Nebenwirkungen, die in einer Häufigkeit von unter 1 auf 500 Impfungen auftreten, konnten in den Zulassungs-Studien aufgrund deren beschränkter Größe nicht erfasst werden.
Dr. med. Johannes Liese, Dr. von Haunersches Kinderspital, Ludwigs-Maximilians-Universität, München: Pressegespräch am 28. September 2000 in Frankfurt: Die Wirksamkeit und Sicherheit von Hexavac " Ergebnisse und Interpretation einer Sicherheitsstudie"
zitiert auf: http://www.impfkritik.de/impfschaden/zusammenbruch.pdf --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)


1b Problematik des Meldesystems für Impfkomplikationen Die Beipackzettel/Fachinformationen können also nur einen Bruchteil der tatsächlich auftretenden schweren Nebenwirkungen berücksichtigen. Deshalb ist ein funktionierendes Meldesystem für Impfkomplikationen von zentraler Bedeutung. Ihre Ergebnisse müssen korrigierend in die Beipackzettel/Fachinformationen eingepflegt werden müssen. Stellt sich heraus, dass die Nebenwirkungen von vornherein unterschätzt wurden, wie z.B. beim FSME-Impfstoff TICOVAC, ist das Meldesystem das wichtigste Instrument für eine möglichst zeitnahe Reaktion der Zulassungsbehörde.

Diese Meldungen basierten bis zum Jahr 2000 auf einem spontanen Meldesystem, das auf Freiwilligkeit beruhte. Dieses war nicht geeignet, ein realistisches Bild der schweren Impfkomplikationen wiederzugeben, da nur ein Bruchteil der aufgetretenen gesundheitlichen Schädigungen gemeldet wurde. Nach offiziellen Schätzungen waren das etwa 5 bis 10 Prozent. Seit dem 1. Jan. 2001 gilt mit Inkrafttreten des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) eine allgemeine Meldepflicht für jeden Verdachtsfall (!) einer ungewöhnlichen Impfkomplikation. Statt jedoch nun die Zahl der Impfkomplikationen vollständiger zu erfassen, ist das Meldesystem regelrecht zusammengebrochen. Im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 mussten die zuständigen Bundesgesundheitsbehörden sogar einräumen, dass ihnen das tatsächliche Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt ist! Somit ist aus Sicht der Impfkritik die Sicherheit, mit der Behördenvertreter von sicheren Impfstoffen sprechen, nicht nachvollziehbar.

das ist interessant. nenne uns bitte die quelle. wenn es stimmt kann man das in den artikel aufnehmen. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier nochmal die Quelle genauer:
Zitat Bundesgesundheitsblatt:
"Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimmter unerwünschter Reaktionen gemacht werden."

Bundesgesundheitsblatt 12/2004, Seite 1161 --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Bruchteil ist auch schwer übertrieben. Die Firmen sind verpflichtet, bekannte Nebenwirkungen im Beipackzettel zu vermerken. Auf welchen Artikel im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 bezieht sich die Aussage "Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt"? Das PEI spricht von Dunkelziffer (wie es auch jetzt schon im Wiki-Artikel steht), keinesfalls vom Zusammenbruch etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es insbesondere um die Häufigkeitsangaben! Die Art der Nebenwirkungen und Häufigkeitsangaben stammen aus den Zulassungsstudien und wurden entsprechend hochgerechnet. Quelle Gesundheitsblatt (siehe oben). Außerdem geht es hier um den Eintrag "Impfkritik" und nicht um den Eintrag "PEI"--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Syphiliserreger durch Rinder übertragen, dass scheint wohl aus einer Zeit zu stammen, als man noch nichts von Bakterien wusste. Diesen Unfug willst du doch wohl im Ernst nicht als Wissen konservieren? --Uwe G. ¿⇔? 00:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Dr. Germann war einer der führenden Impfkritiker seiner Zeit, hier geht es um die Darstellung seiner Argumentation, um nicht mehr oder weniger. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie fast jeder hier aufgeführter Kritikpunkt ist diese Kritik zumindest z.T. schon im Artikel enthalten: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt. Das gleichzeitig auch "die Sicht der anderen Seite" zu dieser Kritik präsentiert wird, ist wohl kaum verwerflich... --Jan R 15:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Nun es sollte aber nicht so sein, daß _nur_ die "andere Sichtweise" erwähnt wird. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Eine echte Prüfung des Nutzens eines Impfstoffs - der Beweis der Nichterkrankung bzw. der Nachweis besserer Gesundheit bei Geimpften als bei Ungeimpften - spielt weder vor noch nach der Zulassung eine Rolle. Man verlässt sich hauptsächlich auf den sog. Antikörpertiter. Hat ein Mensch genügend Antikörper im Blut, kann er nicht erkranken, so heißt es. Impfkritiker führen jedoch an, dass es Beispiele gebe, wonach auch ein sehr hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten. Tatsächlich scheint es keine Studien zu geben, in denen der Gesundheitszustand über einen längeren Zeitraum mit der Höhe des Antikörpertiters verglichen wird. Ein Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung allein ist aus impfkritischer Sicht kein ausreichender Beweis, da die Häufigkeit der Infektionskrankheiten in den letzten etwa 150 Jahren generell zurückgegangen ist. Zudem bemängeln Kritiker, dass mit der Einführung von Impfungen sehr häufig die Meldekriterien geändert wurden, was allein schon zu einem Rückgang der erfassten Erkrankungen führen kann. (Beispiel Polio in den USA 1955 und Deutschland 1962)

Entschuldigung, aber dieses Argument ist haarsträubender Blödsinn. Es ignoriert die auf der Hand liegenden Zusammenhänge zwischen Impfung und Rückgang von Infektionskrankheiten. Wenn Du ein schönes Besipiel willst, kannst Du Dir gerne mal den Rückgang von Wildtiertollwut nach der Wende in Ostdeutschland durch die Ausbringung von Schluckimpfungsködern anschauen, obwohl die Vektorpopulation (Füchse) gestiegen ist. Nur so mein erster Gedanke zu diesem Argument. --Kalumet. Kommentare? 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Darf ich dich bitten die Wikiquette!!! zu wahren. Dass Impfkritiker das anders sehen, ist eine Tatsache, und allein darum geht es!
Ansonsten Quellen für die impfkritische Kritik an der offiziellen Interpretation des Polio-Rückgangs:
http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus deinem Link: "11. Kinderlähmung ist alternativ behandelbar - Während die Schulmedizin Kinderlähmung als unbehandelbar ansieht, sind der alternativen Medizin seit Jahr-zehnten eine Reihe von Behandlungsmethoden bekannt, die durchaus mit Erfolg angewandt wurden (z.B. heiße Wickel, hochdosiertes Vitamin C, Magnesiumchlorid, klassische Homöopathie12). Fragen Sie den Naturarzt o-der Heilpraktiker Ihres Vertrauens danach!" Da würde ich dann aber gerne auch mal die "direkten Nutzennachweise" sehen. Zumindest sieht man heute bei uns keine Poliokrüppel mehr, früher schon. Kannte man damals die heißen Wickel noch nicht? Und die Wirksamkeit der Homöopathie ist ja auch unbestritten. ;-) 10:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein Antikörpertiter als Meßwert der Reaktion des Immunsystems ist in der Medizin allgemein anerkannt. Die Behauptung "...hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten" dürfte kaum zu belege n sein. Die Diskussion über Studien zum Windpocken-Impfstoff (in den 90ern) hatten wir hier auch schon... --Jan R 23:53, 16. Aug 2006 (CEST)
Wahrscheinlich fordern GB udn Norwegen deshalb Antikörpertiterbestimmungen bei Einreise von Hunden, die sind im Norden ja noch hinter dem Mond. Sicher sind bestimmte Erkrankungen auch durch Verbesserung der Hygiene/Ernährung etc. zurückgegangen, aber wenn du mal einen Menschen an Tollwut sterben siehst wirst du spätestens darüber nachdenken, ob eine Impfung nicht das kleinere "Übel" gewesen wäre. Mein Bruder ist jedenfalls während seines Aufenthalts als Arzt in Bolivien lieber diese angeblich nutzlose Tortur eingegangen, das 12-jährige Mädchen, das er untersucht hatte, ist 5 Tage später elendlich verreckt, er erfreut sich heute noch bester Gesundheit. Ein mir bekannter Tierarzt, nicht geimpft, aber sehr gesund in der Schweizer Bergluft lebender Tierarzt hat sich bei einer Kuh auf der Weide angesteckt und ist wenig später gestorben. --Uwe G. ¿⇔? 00:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Erstens bringen uns Deine angeblichen Fall-Beispiele nicht weiter - ich könnte mir Ebensolche ausdenken-, zweitens ist es eine Tatsache, dass Impfkritiker behaupten, es gäbe keine Studien, die den Zusammenhang zwischen Titerhöhe und tatsächlicher Erkrankungen untersuchen. --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Da die statistisch erfasste Häufigkeit von Krankheiten von verschiedenen Faktoren abhängt, wäre ein systematischer Vergleich des gesundheitlichen Zustandes zwischen Geimpften und Ungeimpften der überzeugenste Beweis für einen Nutzen und die Unbedenklichkeit von Impfstoffen. Indem man z.B. nicht nur spezifische Krankheiten berücksichtigt, sondern auch ganz allgemein die Krankheitstage und Kosten für medizinische Behandlung einbezieht, könnte so ein realistisches Bild darüber entstehen, welchen gesundheitlichen und ökonomischen Vorteil das Impfen in der Praxis bringt. Obwohl solche vergleichende Studien Mangelware sind, können Impfkritiker einige Beispiele anführen, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte. Sie sehen in der Weigerung der Behörden, solche Studien durchzuführen, einen Hinweis für ihre Voreingenommenheit.

Primum nil nocere. manche untersuchungen kann man aus ethischen gründen nicht machen und dabei soll es auch bleiben. dazu gibt es eine helsinki-konvention der ärzte. prinzipiell muss stets abgwogen werden zwischen nutzen und gewinn. daraus ergeben sich dann die entscheidungen ein bestimmtes verfahren einzuführen oder nicht. Redecke 20:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Du bestätigst die Tatsache, dass es "aus ethischen Gründen" mangelnde Datenlage gibt. Sehr gut! Also ist die Kritik an der mangelnden Datenlage durch Impfkritiker nicht nur eine Tatsache, sondern darüber hinaus berechtigt. Schließlich ist jede Zulassungsstudie ein ethisch fragwürdiger Menschenversuch! Dann bitte ich doch darum, daß wir das in der Deutlichkeit mit aufnehmen.--Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Als zweite Wahl müssen daher eben Länder-Vergleiche und Vorher-nachher-Vergleiche herhalten. Das ist wie mein Vorredner schon gesagt hat leider nicht zu ändern. Zwischen Infektionen und Autoimmunerkrankungen könnte es vielleicht tatsächlich einen Zusammenhang geben: http://newsletter.doccheck.com/generator/449/2122/xhtml Aber auch da wären Impfungen vielleicht eher förderlich. OK, alles Spekulation, daher bitte ich um die "Beispiele, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte." -- Pathomed 22:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch Du bestätigst mir ebenfalls das Fehlen von Daten. Als Quelle kann ich spontan zwei nennen
impf-report Jan/Feb 2006 und Mrz/Apr. 2006, oder http://www.impfkritik.de/polioi
impf-report März 2005, http://www.impf-report.de/erschienen.php#200503 --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Auch solche Studien gibt es, die Geimpfte mit Ungeimpften (Kinder in Steiner-Schulen) vergleichen. Beispielsweise Allergie: Koppen et al., Vaccine 25-26/2004. und Floistrup et al., J Allergy Clin Immunol. 2006;117(1). Ergebnis: kein Zusammenhang zum Impfen! --Jan R 23:59, 16. Aug 2006 (CEST)

-> Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit & Nebenwirkungen im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:54, 17. Aug 2006 (CEST)

So wie es derzeit aufgeführt ist, ist es in keinster Weise neutral. Es wird negativ abwertend die Argumentation der Impfkritiker beschrieben. --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST) {mospagebreak}

4. Kritikpunkt: Tunnelblick auf die Mikroben versperrt Blick auf andere Risikofaktoren für Krankheitsanfälligkeit

Die Empfänglichkeit für Infektionskrankheiten und die Neigung zu Komplikationen hängt von verschiedenen Faktoren ab. Einige sind ausreichende Versorgung mit Nahrung und Vitalstoffen, außerdem Hygiene und Verfügbarkeit einer sanitären Infrastruktur. Laut Dr. med. Benjamin Sandler, einem Amtsarzt aus den USA, vermindern darüber hinaus isolierte Kohlenhydrate wie Zucker und Weißmehl die Widerstandskraft gegen Infektionskrankheiten enorm. Homöopathen beobachten seit 200 Jahren einen Zusammenhang bestimmter vererbter Anlagen mit der Neigung zu bestimmten Krankheiten. Weitere Stressfaktoren verschiedenster Art mögen ebenfalls eine Rolle spielen. Doch diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht. Dadurch berauben wir uns selbst der Möglichkeit, durch relativ einfache Verhaltensänderungen das Risiko für schwere Erkrankungen bzw. schweren Komplikationen oder gar Tod deutlich mindern und Impfungen vielleicht sogar überflüssig machen.

zitat: ..diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht.. das gegenteil ist der fall. gerade die krankenkassen und die gesundheitsministerien wollen ja die kosten im gesundheitsbereich niedrig halten, daher die forschung zu diesen faktoren. daher prävention. hat alles nichts mit dem thema hier zu tun. Redecke 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um einen der Kritikpunkte der Impfkritik handelt. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

hat als Grundsatzdiskussion nicht viel mit dem Wiki-Artikel Impfen zu tun --Jan R 00:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung worauf Du Dich beziehst. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte, sind die Ausführungen im Artikel nicht neutral, sie sind tendenziös.--Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Krankheiten durch weniger pathogene Keime oder Mischinfektiktionen, die durch sekundäre Dinge beeinflusst werden, solche Faktorenkrankheiten spielen in der Massentierhaltung eine große Rolle. Diese lassen sich auch nicht durch Impfungen (oder Antibiotike) in den Griff bekommen. Aber daraus eine Ablehnung gegen hochpathogene Seuchenerreger abzuleiten ist grotesk. --Uwe G. ¿⇔? 00:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Deine persönliche Meinung dazu ändert nichts an der Tatsache, dass diese Faktoren, deren Relevanz Du selbst bestätigst, nach Meinung der Impfkritik unterbewertet werden. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein typisches Argument von Impfkritikern lautet, viele Infektionskrankheiten seien bereits vor Einführung von Massenimpfungen zurückgegangen und die Impfkampagnen sozusagen auf einen bereits fahrenden Zug aufgesprungen. Die sei z.B. bei Polio der Fall (USA in den 50er Jahren) oder Masern. Für diesen Rückgang seien in den industrialisierten Ländern vor allem die Beseitigung von Hunger und die Verbesserung der hygienischen Zustände verantwortlich.

ja, die verbreitete einführung einer kanalisation oder der kühlschränke hat die lebenserwartung erhöht und viele krankheiten zurückgedrängt, so ist es wohl. dass es spontan keine Pocken mehr gegeben habe oder Polio alleine durch einflüsse die nichts mit impfen zu tun haben, bei uns keine rolle mehr spielt: bitte beweise vorlegen. der artikel listet viele beispiele die die von dir genannte hypothese widerlegen. Redecke 20:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Dafür gibt es statistische Beweise(Statistisches Bundesamt), es ist keine Hypothese von mir, das ist Fakt. Quelle: Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag; --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Da ist viel Wahres dran, aber dies als Argument gegen Impfungen heranzuziehen ist Demagogie. --Uwe G. ¿⇔? 00:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Dein persönlicher Standpunkt ist hier völlig irrelevant. --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit-Abschnitt und Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Eine in den letzten Jahren immer häufiger gestellte Frage betrifft die modernen Labortests, mit deren Hilfe der Arzt von heute seine Diagnose stellt. Behörden und Institute reagieren regelmäßig gereizt bis empört, wenn man sie darauf anspricht. Nicht nur die Diagnose, sondern auch große Bereiche der Forschung basieren auf Antikörper- und DNA-Nachweisen. Deshalb ist die Frage ihrer Zuverlässigkeit wie bei jedem anderen Messgerät auch für die z.T. schwerwiegenden Interpretationen (z.B. die Annahme, Gebärmutterhalskrebs werde durch Viren verursacht) von großer Bedeutung. Die Eichung solcher Verfahren kann nach Ansicht der Kritiker nur anhand der hochaufgereinigten Mikrobe erfolgen, weil nur auf diesem Weg eine zuverlässige Bestimmung ihrer Eigenschaften - unbedingte Voraussetzung für die Entwicklung von Testsystemen - möglich sei. Solche Isolierungen im engeren Sinne scheinen jedoch in der modernen Medizin nicht üblich zu sein, obwohl Universitäts-Lehrbücher durchaus ihre Notwenigkeit betonen.

streng genommen gibt die wissenschaft eigentlich nur die präzision an, mit der sie aussagen macht. alle messungen müssen an der erzielbaren präzisionen orientiert sein. fehlt eine angabe zur präsision, so ist die gesamte aussage wertlos. zu deinen vermutungen (gereizte behörden) kann ich nichts sagen. Redecke 20:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Welche Universitäts-Lehrbüchern betonen die Notwendigkeit, Mikroben hochaufzureinigen? Diagnosesysteme per RT-PCR, ELISA etc. sind Standard. --Jan R 00:04, 17. Aug 2006 (CEST)

z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f -> Folgerung dieser Punkt muß mit aufgenommen werden. --Termi-ok 09:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Seit den Zeiten von Louis Pasteur und Robert Koch, den Begründern der modernen Mikrobiologie, gibt es einen wissenschaftlichen Disput über die Rolle der Mikroben im Krankheitsgeschehen. Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge. Kritiker beklagen, dass die Mikrobiologie von Anfang an ausschließlich Beweise dafür suchte, dass die Mikroben der Feind des Menschen seien. Häufig ist sich die Forschung über lange Zeit über die Infektionswege nicht im Klaren. Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren? Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.

wir sind jetzt im jahre 2006. zu Antoine Béchamp haben wir einen ausführlichen artikel hier. der entsprechende disput ging vor etwa 100 jahren über 2 themen: einmal die pleomorphismus-hypothesen (inzwischen schon lange widerlegt und ad acta), und die frage danach ob bakterien feinde des menschen seien. niemand behauptet das heute. du hast recht mit deinen angaben (aus der wissenschaft) demzufolge die zahl der (haupsächlich nützlichen) bakterien im körper etwa 10 mal so hoch ist wie die anzahl an körperzellen. als symbionten sind sie willkommen, bei cholera, botulisnus-toxin aus der dose, oder tuberkelbakterien ist das anders. es gibt eben keime die auch in kleiner zahl eine bedrohung für das leben darstellen, siehe Ebola, HIV oder das Marburg Virus (fast) egal wie fit der infizierte ist. Eine genaue beobachtung zeigt dass hier gesunde junge menschen einen vorteil vor alten und vorerkrankten haben. ja und ? ich verstehe nicht, was im hiesigen artikel geändert werden soll. Redecke 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)
Der 7. Kritikpunkt ist reine Theoriefindung. Berücksichtigt nicht den derzeitigen medizinischen Forschungsstand. Kein seriöses Argument.--Kalumet. Kommentare? 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gab diesen Disput um die Rolle der Mikroben und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. Es kann eigentlich nicht sein, daß gleich bewertet wird, was wahr und unwahr ist, statt zuzulassen, dass eine Position, die nicht die Eure ist, sachlich richtig widergegeben wird. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

<<Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren>> Wenn du auf die Welt kommst bist du von seltener auftretenden intrauterinen Infektionen und ein paar im Genom integrierten Retroviren abgesehen ziemlich steril. Nach der Geburt wirst du dann hauptsächlich von Bakterien besiedelt (Normalflora, Darmflora) und im Verlauf der Kindheit und auch später noch von verschiedenen Viren (CMV, EBV, andere Herpesviren) und Protozoen (z.B. Toxoplasma gondii) infiziert, die z.T. lebenslang persistieren. Diese Freunde sind oft nützlich (Kolonisationsresistenz z.B. E.coli), meist ungefährlich (Kommensalen, "Mitesser"), manchmal lästig (Lippenherpes), in bestimmten Situationen können sie schwere Krankheiten verursachen (CMV bei Immunschwäche bei AIDS/unter Chemotherapie/nach Transplantation, Toxoplasma gondii in der Schwangerschaft, Herpes in der Neugeborenenperiode) oder wenn sie in sterile Körperbereiche gebracht werden (z.B. E. coli in die Harnblase). Magendarmtrakt, obere Atemwege und Vagina gehören übrigens zur Außenwelt. Stammen die Erreger von der Normalflora, dann spricht man von endogenen Infektionen. Lösen die Erreger nur bei opportunen Bedingungen Krankheiten aus, dann sprechen wir von Opportunisten oder fakultativ pathogenen Keimen, dazu gehören viele Keime der Normalflora (man unterscheidet residente und transiente Flora) und Allerweltskeime wie Pseudomonas aeruginosa (Waschbecken) oder Clostridium perfringens (Darm). Diese Erreger betreffen vor allem die genannten Risikogruppen und finden sich gehäuft in Krankenhäusern (nosokomiale Infektionen) wegen dem immunologisch kompromittierten Klientel, wegen den invasiven Maßnahmen, wegen Antibiotikaeinsatz (Resistenzen). So, das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe umfasst die aggressiveren Spezies, die mehr oder weniger obligat pathogen sind und den Menschen nicht dauerhaft bewohnen können, da der Mensch rasch gegen sie immun wird, die Keime verfolgen daher z.B. die Hit&Run-Strategie. Dazu gehören Masern, Mumps, Röteln, Pocken, Grippe u.a.m. Manche Erreger sind auf den Menschen gar nicht angewiesen wie Clostridium tetani oder Tollwutviren und sie können es sich leisten ihn umzubringen, da sie ihn nicht unbedingt brauchen. Das Spektrum ökologischer Nischen ist vielfältig, entsprechend gibt es fließende Übergänge. Von "Die Mikroben" wage ich gar nicht zu sprechen. Mittlerweile ist sogar ein infektiöser Krebs bekannt, d.h ein Parasit, der sich aus körpereigenem Gewebe konstituiert hat [3]. Viren stammen evolutionsgeschichtlich vom Mehrzeller ab und brauchen ihn zur Vermehrung. Die Übergänge vom Haustiervirus (infect&persist: Lippenherpes) zum Raubtiervirus (hit&run: Tollwut, Tetanus) sind fließend, da es eben viele ökologische Nischen zu besetzten gilt und die Erreger die unterschiedlichsten Strategien anwenden um ihr Überleben zu sichern, ob als Freund, Mitbewohner, Schmarotzer oder Feind. Prionen sind sogar körpereigene Proteine (ohne Erbgut!), sie werden erst krankhaft wenn sie falsch gefaltet werden. Falsch gefaltete Prione können richtig gefaltete Prione umfalten, was die Pathogenität (Kettenreaktion) und Übertragbarkeit bedingt. Lange Rede kurzer Sinn, die Natur ist ein sehr komplexes Mobile. Nichtsdestotrotz ist das ganze Viehzeugs gut bekannt, morphologisch beschrieben, großteils genetisch aufgeschlüsselt, man kennt die Infektionswege, man weiß, wann wo wer unter welchen Bedingungen siedelt oder infiziert und die Mikrobiologen, z.T. die Pathologen (http://info.fujita-hu.ac.jp/~tsutsumi/index.html# http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/INFEHTML/INFECIDX.html) und zahlose andere Fachrichtungen hantieren jeden Tag damit. <<oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren?>> Diese Hypothese kann somit auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die meisten Erreger verworfen werden. Wenn du den Lippenherpes meinst u.ä., hast du natürlich recht, aber die Virusbildung erfolgt auch hier erst nach der Erstinfektion. Creuzfeld-Jakob-Krankheit, meinetwegen, körpereigen, aber selten und ob da ein Zusammenhang zu Stress besteht? <<Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge.>> Welche Bakterienspezies meint er genau? Bakterien haben wir alle. Also erst hol ich mir die Krankheit, und dann "bilden" sich die Bakterien oder fallen die vom Himmel oder wie? Und wie kommt dann die Übertragbarkeit vieler Erkrankungen zustande, was ist das Vehikel der Krankheit? Viele Infektionskrankheiten lassen sich durch die Eigenschaften der Erreger haarklein auf molekularer Ebene erklären (spezifische Pathogenitäts- und Virulenzfaktoren), wie passt das zusammen? Warum kann ich durch Verabreichung von pathogenen Krankheitserregern gezielt Krankheiten auslösen, z.B. im Tierversuch? Aber wenn da einer aus dem vorletzten Jahrhundert was ganz anderes sagt ist das natürlich ein Argument. ;-) <<Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.>> Wie oben angedeutet ist das kein Argument. Man kann das nicht alles in einen Topf werfen, daraus eine Suppe aus abstrusen Zweifeln kochen und dann den Ball weitergeben. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wenn du neue Hypothesen hast bist du in der Bringschuld (zumindest in der Wissenschaft ist das so). Ich hätte gerne eine plausible Antwort auf die Frage welche Erreger "schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren", in welchen Körperregionen oder -zellen diese sich aufhalten sollen, wie man das nachgewiesen hat, wie das z.B. bei den Kinderkrankheiten mit dem epidemischen Auftreten (Infektiösität) in Einklang zu bringen ist und was das nun mit Impfungen zu tun haben soll. OK Ich empfehle lesen. Ausführliche Informationen siehe z.B. hier http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinische_Mikrobiologie oder entsprechende Bücher. Man entschuldige die Rechtschreibung. Pathomed 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollten wir hier eine Grundsatzdiskussion führen? Genauso könnte ich jetzt Seiten-lang eine Gegendarstellung aufführen. Es ändert sich nichts an der Tatsache - wie ich oben bereits erwähnte - daß es diesen Disput um die Rolle der Mikroben gab und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)
hallo Pathomed ! zu deinem infektiösem krebs möchte sagen dass die de-wikipedia auch was dazu anzubieten hat: Sticker-Sarkom Beutelteufel und etwas weiter hergeholt: Jaagsiekte Schaf Retrovirus (hier geht es offenbar nicht um onkogene). michael Redecke 23:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Nahezu jede Abhandlung über Impfungen beginnt mit einer Art Glaubensbekenntnis, in dem bekräftigt wird, Impfungen gehörten zu den "effektivsten und kostengünstigsten Maßnahmen der Prävention im Gesundheitswesen". Kritiker beklagen, dass die Gesundheitsbehörden, statt auf die genannten Kritikpunkte konkret einzugehen, immer wieder gebetsmühlenartig solche und ähnliche "Mantras" wiederholen. Darüber hinaus werden Eltern, Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen gezielt eingeschüchtert, indem sie z.B. beschuldigt werden, unverantwortlich zu handeln und die Durchimpfungsraten und damit die Ausrottung bestimmter Krankheiten zu gefährden. Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen werden oft mehr oder weniger direkt mit Entzug der Lizenz - und damit ihrer Existenzgrundlage - bedroht. Darüber hinaus werden zunehmend öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten und Schulen benutzt, um über ihre Kinder Druck auf impfunwillige Eltern auszuüben. Dies kann aus kritischer Sicht in einem demokratischen Staatssystem nicht die Art des Umgangs miteinander sein, vor allem nicht bei Sachthemen. --Termi-ok 19:28, 16. Aug 2006 (CEST)

hallo Termin ! genauso sollten diskussionen hier konstruktiv geführt werden. punkt für punkt. unter angabe von quellen an hand derer wir nachchecken können ob es sich um hypothesen oder fakten oder was auch immer handelt. was aber nicht geht: propaganda-ähnliches ohne bezug zum thema. gut wäre es noch, du würdest die einzelnen diskussionsthemen jeweils als von dir stammend markieren. falls wir in der vergangenheit einzelne themen bereits ausführlich diskutiert hatten, kann es sein daß man darauf verweist und dass niemand lust hat da wieder einzusteigen. Redecke 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Impfkritiker Recht oder Unrecht haben, sondern dass sie eine Meinung haben und wie diese aussieht und begründet wird, deswegen muß der Punkt mit aufgeführt werden. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

zu 8. geglaubt wird in der kirche. in der medizin können lehrmeinungen aufgrund von neuen erkenntnisssen innerhalb kurzer zeit wechseln. die einwohner deutschlands haben durch eine verfassung bestimmten behörden bestimmte rechte/gewalten übertragen. diese rechte können jederzeit mit einer mehrheit im bundestag/bundesrat wieder entzogen werden. darüberhinaus gibt es gerichte bei denen man sich bei ev ungerechtigkiten beschweren kann. eines der aufgaben solcher behörden ist es die menschen vor bestimmten gefahren zu schützen, impfungen sind ein kleiner teil der massnahmen die diesen zweck erfüllen sollen. Redecke 20:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Justizia ist blind und hat eine Waage in der Hand. Greift der Staat - mit welcher Begründung auch immer - zu stark in die Rechte der Individuen ein, neigt sich die Waage in eine Richtung, dann braucht es eine Gegenbewegung. Impfkritiker sehen sich als Bürgerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrechts verteidigen. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Punkt 8 halte ich ebenfalls für prinzipiell unhaltbar: wenn keine expliziten Belege für eine vorsätzliche Einschüchterung erbracht werden können (Dienstanweisungen an Behörden, Verordnungen etc.) sollte dieser komplett entfallen, da er sehr an eine Verschwörungstheorie erinnert.--Kalumet. Kommentare? 20:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Irrelevant. Du kannst Quellen verlangen, nach denen Impfkritiker sich entsprechend Nr. 8 äußern, aber mehr nicht.--Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist z.T. auch schon im Artikel erwähnt: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte tendenziös bewertend und nicht neutral und wie Du schon erwähnst nur zum Teil. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST